10:10

"Грядет 17-й год" или будет ли у Путина "шестилетка" ?



Михаил Делягин в программе философа Александра Неклессы "Будущее где-то рядом": сколько лет осталось России с Путиным и почему? Ответы на вопросы радиослушателей (звонков было очень много)...

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость в студии сегодня и мой собеседник – директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Геннадиевич Делягин. Добрый вечер, Михаил.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Ну а поговорить мы собираемся на тему, которая звучит следующим образом: ""Грядет 17-й год" или что такое "шестилетка"?" Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. И также к вашим услугам сайт радиостанции: finam.fm. Там можно нас слышать, можно видеть, тоже задавать вопросы, реплики, суждения.

Ну а мы, Михаил, начнем. Почему такое название выбралось? Ну вот, смотрите, во-первых, ощущение перемен, причем такое, я бы сказал, гибкое ощущение перемен. Зимой оно было одним цветом окрашено – белоснежным, весной окрашено другим. И, тем не менее, то, что называется инвариант, то есть некоторое ощущение, что будет что-то иное в стране, оно все равно остается. Пять лет теперь цикл Госдумы, шесть лет – президентский цикл. Соответственно, следующие выборы пройдут... 11 плюс 5, у нас получается 2016 год, 12 плюс 6 – 2018, посередине вот тот самый сакраментальный 2017 год.

Ну и, собственно, мой вопрос: что произойдет, с вашей точки зрения, коль скоро мы говорим о будущем, сценарий развития событий на ближайшую шестилетку?

ДЕЛЯГИН: Ну, я думаю, что ни у товарища президента, ни у господ из Государственной Думы их срока не будет. Что-то будет происходить такое, что и Госдума обновится раньше, и президент обновится раньше. Совершенно не факт, что он уйдет, кстати говоря, но вот этот срок прервется. Может быть, он себе изобразит что-нибудь еще, может быть, будут такие события, что мы его же изберем, и, может быть, даже изберем по-честному, черт его знает, что будет происходить. Но вот ни пяти, ни семи, ни шести лет нет. Есть пространство где-то два-три года.

Не трогая внешний мир, в 2011 году произошло три кардинальных изменения, точнее в 2010-2011 году в российском обществе, которые вылезли, сфокусировались и стали понятны для всех этой зимой, причем это все три изменения качественные и очень глубокие. Первое изменение – в экономике. Как работала модель нефтяной экономики в Российской Федерации, в чем заключалась эта модель? Отнюдь не в том, что мы сосем нефть и ее безудержно продаем – ничего подобного. В том, что правящая тусовка разворовывает советское наследство, попутно его уничтожая, причем уничтожая опережающими темпами, уничтожая больше, чем разворовывая, присваивает его и легализует как личное частное богатство на Западе. Вот это смысл не только путинизма, это смысл последних 25 лет нашей истории, почему их можно называть "четверть века национального предательства". Уже четверть века. Потому что люди, которые писали Горбачеву законы 1987 года, прекрасно понимали, что и зачем они пишут.

Эта модель работала, причем переработка советского наследства – это комплексная вещь и в культурном плане, и в образовательном плане. Не только обветшание инфраструктуры, и нефть идет сюда же, но нефть – это как одно из проявлений. И эта машина работала, потому что того, что просыпалось с пиршественного стола, было вполне достаточно, чтобы люди увеличивали свое потребление. Экономика ускорялась, шли разговоры о БРИК, потом о БРИКС, все были довольны и счастливы.

Что мы видим в 2011 году? Мировые цены на нефть повысились почти на 40%, "Urals" подорожал почти на 39%. Казалось бы, все хорошо, олигархия и бюджет захлебываются от денег в прямом смысле этого слова. Но экономический рост не ускорился впервые. Вы представьте себе, что вы поставили на машину на 40% более мощный двигатель, а она не ускоряется.

НЕКЛЕССА: А КПД увеличился на 4%.

ДЕЛЯГИН: А КПД уменьшился на эти 40%. Она как ехала, так и едет, было 4,3%, и стало 4,3%. С одной стороны. С другой стороны, реальные доходы населения снизились. По официальной статистике они выросли на 0,8%, но если посмотреть, как считается этот показатель, то в реальности реальные доходы населения снизились. Если взять основную часть населения, 90%, потому что богатые улучшили свое положение в целом, то эти 90% потеряли в реальных доходах даже по официальной статистике не менее 7,5%. Не менее.

То есть, казалось бы, бюджет захлебывается от денег, олигархия, их дети сходят с ума от того, что им нечего больше хотеть, вся Москва забита людьми из соответствующих республик на "Porsche Cayenne" со Стечкиными. Стечкины золотые, серебряные, не знаю. Но при этом основная часть людей стала жить хуже. То есть экономическая модель свой ресурс выработала.

Можно говорить о причинах. Я считаю, ключевая вещь – слишком много воруют, и воровство разрушает все. То есть слишком большая коррупция. Отсюда производные – незащищенная собственность, бегство капитала, отказ от модернизации, произвол монополии и так далее. Но это детали. Когда у вас перестает работать машина, это для мастера важно, почему она перестала работать, а вы просто фиксируете: "Бобик сдох". Вот Бобик российской экономики, который 25 лет бодро вилял хвостом, лаял на всех и тянул хозяина по всем заманчивым кустам, этот Бобик сдох, он больше не поднимется. И это ощутимо всеми – и бизнесменами, и правящей тусовкой, и населением. Потому что вы можете не понимать, что у вас стало меньше денег, номинально у вас их стало больше или осталось столько же. Да, цены растут, на одно выросли, на другое снизились, по телевизору сказали, что все хорошо. Вы это можете не понимать, но вы ощущаете это.

Второй перелом, который случился, – это кардинальное изменение состояния общества. Наше общество где-то, наверное, по социологии в конце 2009 – начале 2010 года перешло в качественно новое состояние. Более 60% населения вышло из парадигмы выживания, их текущих доходов хватает, чтобы купить еду и купить одежду гарантированно. То есть люди не думают о том, как они будут жить завтра, что они будут носить, чем они будут кормить своих детей и так далее. Как только вы перестали выживать и начали жить, это не важно, что вы бедны, у вас появилась уверенность в следующей неделе, в следующем месяце, у вас появилась возможность задуматься. И вы задумываетесь.

И обществу в таком состоянии вместо хлеба и зрелищ, ему становится необходима еще и справедливость.

Принципиальное изменение. А государство...

Во-первых, сменилось четыре поколения чиновников с того времени, когда в начале 90-х прошлый раз был запрос на справедливость. Государство вообще забыло, что так бывает. Государство напоминает партократов поздней брежневской эпохи, которые обеспечили людям мир, дали людям еду, дали людям теплые квартиры, и, в принципе, неспособны понять, что люди хотят цветные кроссовки. Это за рамками понимания. Точно так же запрос общества на справедливость за рамками понимания нашего замечательного руководства, что бы там Путину ни писали в его замечательных статьях.

НЕКЛЕССА: И третий?..

ДЕЛЯГИН: Сейчас. И вот общество предъявляет возросший запрос государству, а государство не то, что этот запрос удовлетворить не в состоянии, понять его не в состоянии, оно в силу того, что Бобик сдох, экономическая модель сдохла, больше не работает, оно не может обеспечить обществу даже то, что у этого общества было вчера. Пока это не столь драматично, как в конце 80-х годов, когда не было сыра, сахар, водка, мыло, табак по карточкам и так далее, но к этому мы идем.

И третье – драматические изменения в самой структуре управления. Наша система управления всегда была сильна низшим и средним звеном. Низшие и средние звенья были очень забавны: они работали не очень хорошо, но все всегда знали, и в стране все знали, что завтра может быть война, и когда происходила катастрофа (даже если по дурости начальства), то средние и низшие звенья автоматически переходили в режим военного положения без каких-либо команд. Люди, которые 15 минут назад воровали со стройки цемент жидкий в ведрах, люди, которые 20 минут назад начинали пить в 11 часов утра, они трезвели и переходили в режим подвига. За счет этого система обладала повышенной живучестью, повышенной жизнеспособностью.

Что мы увидели полтора года назад, в конце 2010 и начале 2011 годов? Начиная с Манежной площади, через ледяной дождь и много-много других событий мы увидели, что низшие и средние звенья перестали работать. Если начальство занимается, грубо говоря, урегулированием неформальных финансовых потоков, я не могу ему подражать в этом, я подражаю ему в том, в чем я могу подражать – в наплевательском отношении к своим служебным обязанностям. И мы видим электриков, которые в условиях катастрофы, когда зимой нет света, а это значит, что нет тепла для многих, говорят: "А у меня выходной, пошли все к черту. А это не моя сфера ответственности, я этот кабель привязывать не буду". И так далее. "А у меня больничный". И это ситуация, которая касается всех сфер жизни, и в силу этого жизнеспособность этой системы, внутренняя стойкость, жизнестойкость резко снизилась.

НЕКЛЕССА: Таким образом, у нас получается вилка между расчетным временем существования, новым политическим годом, который рассчитан на период пять-шесть лет, и той реальностью, которая, как вы сказали, по крайней мере, по трем перечисленным основаниям предполагает некоторое резкое изменение ситуации примерно через два-три года. Об этом после небольшой паузы.



Новости.

***

НЕКЛЕССА: Да, телефон студии: 65-10-996, код города – 495. Координаты сайта радиостанции: finam.fm. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость студии и мой собеседник сегодня – директор Института проблем глобализации, Михаил Геннадиевич Делягин. А разговариваем мы на тему: "Грядет 17-й год" или что такое "шестилетка"?"

Ну и вот, собственно, в первом шаге у нас обсуждалась позиция. Есть некоторый расчетный срок, который выводит нас на 2016-2018, но посередине лежит 2017 год. То есть тот срок, на который был рассчитан выборный цикл. И есть реальность, где, по мнению моего собеседника, нынешней формуле власти отведено два-три года, а через два-три года произойдет некоторая пертурбация, которая, может быть, и сохранит оболочку, но в этой оболочке что-то существенно изменится. Изменится, поскольку есть три мощных фактора: изменения в экономике, изменения в социальной сфере и изменение в системах управления. Вот на этом мы остановились.

Ну и, собственно, я зачитаю вам вопрос, который пришел: "Подойдет ли Олимпиада в Сочи на роль следующего 2014"? Ну, это, наверное, реминисценция на ваши два-три года. Если от 2012 рассчитывать, 2014, то какое-то знаковое событие, Олимпиада... Ну, в данном случае, может быть, поставим этот вопрос несколько шире и по-другому: как вам кажется, это изменение, которое назревает, которое распирает социальную ткань в России, какую форму оно может принять? Просто поскольку мы говорим о будущем, будущее немножко такая образная и фантазийная сфера, как вам кажется, какой может быть порядок событий?

ДЕЛЯГИН: Александр Иванович, если вместо мировой войны у нас будет Олимпиада, то я в этом случае за Олимпиаду. Какие изменения – я не знаю. Понятно, что это будет носить характер системного кризиса, то есть утрата государством контроля за всеми значимыми общественными процессами. Это может быть...

НЕКЛЕССА: Регионализация – определенная формула, может быть?

ДЕЛЯГИН: Да, конечно. Когда центральная власть сходит с ума, Россия разваливается, это понятно. Когда центральная власть исчезает, Россия разделяется. Потом она объединяется заново, но это будет потом. И с теми хищниками, которыми мы окружены, совсем не факт, что это удастся в прежнем объеме.

Что примерно понятно? Все будет зависеть от механизмов срыва в системный кризис. Это может быть внешний фактор, потому что глобальный экономический кризис никто не отменял, и если мир, который балансирует на грани депрессии уже года три-четыре, с осени 2008 года три с половиной года, все-таки он сорвется в депрессию...

НЕКЛЕССА: Ну да, примерно понятен сценарий. То есть падение цен на нефть...

ДЕЛЯГИН: Нефть не стоит ничего, ценные бумаги, в которые вложены наши 500 миллиардов, не стоят ничего. Золото – совсем не факт, что оно сохранит свой фетишистский характер. А теперь, ребята, дискотека.

На самом деле это очень плохо с точки зрения жизни, но это неплохо с точки зрения выживания. Потому что Россия очень открытая страна. На протяжении всей нашей истории, как мне кажется, внешний и внутренний фактор примерно равнозначен для нашего развития, примерно равнозначен. Просто в силу национального характера мы очень открытые люди. Именно поэтому у нас не написана история, потому что история – идеологизированная вещь. Когда вы стоите на одной из позиций, вы не можете признать их равноправие. Но в условиях глобальной депрессии никому не будет дела до России, и мы получим огромную возможность, короткую возможность заняться своими делами без внешних помех. В 20-е годы, чтобы уничтожить Советский Союз, было достаточно двух дивизий, хорошо – четырех дивизий, таких качественных, хороших. Просто в мире их не было, и никому не было дела до Советского Союза.

НЕКЛЕССА: Давайте мы проявим открытость и послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Алексей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к гостю. Я по поводу заявлений, что что-то может измениться. Вопрос следующий. Если гость утверждает, он заявляет, то есть бомбу какую-то информационную в общество можно закинуть, но есть ли какие-то обоснования? Поскольку такие заявления должны подкрепляться какой-то научно-исследовательской работой, статистикой и так далее. В этой связи следующий вопрос. Хотелось бы узнать какую-то грань, временные рамки, когда что-то может наступить. Спасибо.

ДЕЛЯГИН: Спасибо большое. Алексей, по-моему, очень забавный человек. Вот я таких в "Живом журнале" баню, когда человек комментирует, не читая текст, который он комментирует. В данном случае он совершенно явно не слушал то, что мы говорили раньше, совершенно явно человек не слышал. Только что мы сейчас назвали сроки. Ну, Алексей, могу вам только посоветовать посмотреть потом, в Интернете почитать распечатку, там все сроки написаны.

В добавление к тому, что я сказал... В 2005 году наше правительство дало поручение посчитать, какие параметры являются критическими для сохранения социально-политической стабильности. И лучшие макроэкономисты, в число которых я не входил, сделали оценку, что темп экономического роста должен быть не меньше 5,5%. Это такой интегральный показатель. У нас уже никогда при этой модели экономики не будет такого роста. Я не знаю, нужно повесить Госкомстат на фонарях, чтобы он показал такой показатель, и все равно он не будет иметь никакого отношения к реальности. Так что вот, пожалуйста, научные исследования. Можете зайти на сайт forecast.ru, порыться в данных 2006 года, в обзорах, там это есть. Хотя написано там это очень тактично, очень вежливо, очень комплиментарно, и никаких акцентов на это не сделано, потому что невежливо делать такие акценты даже при экономическом росте в 7,5%.

НЕКЛЕССА: Продолжим разговор с радиослушателями. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Вопрос к Михаилу. Михаил, вы известны как категорический противник вступления России в ВТО. Как вы считаете, насколько этот вопрос решен окончательно, и насколько это вступление может сыграть роль, собственно, того критического удара по стране, который может привести к каким-то уже процессам разрушительным?

ДЕЛЯГИН: Понятно. Я боюсь, что вопрос решен. Я, естественно, борюсь, чтобы эту глупость и пакость не сделали. Но, понимаете, если Владимир Владимирович Путин откажется от ратификации ВТО, если он позволит "Единой России" или даст команду "Единой России" голосовать против, - в этом случае он поссорится с развитыми странами Запада, поссорится с глобальным бизнесом. А очень странно ссориться с людьми, у которых в карманах лежат все деньги вашей страны или почти все деньги вашей страны, это немножко нерентабельно. Я уже не говорю про деньги друзей и все остальное.

Но говорить, что мы сегодня вступим в ВТО, а завтра мы лежим в могиле – не совсем верно. Это процесс постепенный. Во-первых, на протяжении всего времени переговоров, переговорщики от России либеральные не просто сдавали позиции одну за другой, они еще и брали на себя опережающие обязательства. То есть не было такой ситуации, чтобы мы говорили: "Вот, когда мы вступим в ВТО, мы это будем выполнять, а пока вы нас в ВТО еще не пустили, мы это выполнять не будем". Ничего подобного. Россия вводила, Россия принимала на себя обязательства и делала уступки до присоединения к ВТО. Так, что, по-моему, в октябре 2004 года товарищ Путин даже изумился публично, что же это такое происходит, и пригрозил, если нас в ВТО не пустят, все эти уступки временно приостановить. Что-то ему такое на это сказали, что он к этой светлой мысли больше не возвращался никогда.

И сами новые нормативы ВТО, они будут тоже вводиться постепенно. Если брать по отраслям, качественный удар получит только сельское хозяйство, в первую очередь свиноводство и рыболовство. Причем рыболовство – просто рыба станет дороже. Качественный удар получит машиностроение, в особенности производство грузовых автомобилей. Мы просто будем забиты автохламом со всего мира. Ну и некоторые еще отрасли. То есть это будет усугубление ситуации, это будет приближение агонии, приближение агонии достаточное ощутимое. Но говорить, что это будет триггер, что это будет спусковой курок, я бы не стал.

НЕКЛЕССА: Давайте продолжим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Игорь.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Игорь. Полностью согласен с Михаилом практически по всем его параметрам высказываний. Собственно, в чем вопрос. Вы сказали, что наши финансовые документы, акции и так далее не будут стоить ничего. Я с этим полностью согласен, но, более того, знаю достоверные данные о том, что это плановые действия неких структур. У вас прозвучала фраза, что двух дивизий было достаточно, чтобы напасть на СССР и развалить его. Войска Соединенных Штатов Америки плюс частные военные компании, иностранные компании, которые принадлежат Британии, Америке и так далее, обладают достаточной мощью, более того, они постоянно проводили военные кампании непрерывно...

ДЕЛЯГИН: Игорь, вопрос давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос. Прозвучала фраза, что у России может быть этап времени, когда она может начать решать свои внутренние проблемы и вопросы. Вопрос в том, уверен ли в этом Михаил? Потому что есть четкий план и есть четкие военные силы, которые готовы, собственно, делать с Россией то, что они хотят.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь.

ДЕЛЯГИН: Ну, Игорь, вы явно более информированный человек, чем я, если вы знаете, какие существуют четкие планы и какие существуют совершенно однозначные намерения по поводу движения фондовых рынков. Могу вам только позавидовать, я думаю, вы здорово заработаете на этих фондовых рынках в ближайшем будущем.

Что касается того, что у нас может быть возможность самостоятельно решать свои вопросы. Я, как вы и сказали, употребил словосочетание "может быть". Стопроцентной гарантии не бывает. Но, понимаете, глобальный экономический кризис, он ударит по всем, не только по нам, но и по частным военным компаниям тоже. Миллиардеры и миллионеры прыгали из окон небоскребов в Нью-Йорке во время великой депрессии примерно так же, как люди прыгали из окон башен-близнецов во время теракта.

Так что, чем страна более развитая, тем болезненнее удар, который она получает от большой депрессии. И какое-то время миру будет просто не до нас. У нас будет, как я думаю, это не стопроцентная гарантия, конечно, нет, у нас будет некоторое окно возможностей.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван. Михаил Геннадиевич затронул вопрос агрессивных соседей, когда говорил о том, что Россия будет заново собираться. Я бы хотел немножко уточнить, вот нас, собственно, пугают Западом, НАТО, но это все напоминает анекдот про человека, который машет метлой в воздухе и говорит, что он крокодилов отгоняет. И, собственно, у нас ведь... В общем, вопрос в том, почему не замечаются всякие иранские университеты, выпускники которых у нас леса на Северном Кавказе пополняют регулярно, экспансия Китая на Дальнем Востоке? Вы как считаете, это больше глупости или какой-то злой умысел есть?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Иван. У нас сейчас будет небольшой перерыв...

ДЕЛЯГИН: Понимаете, когда рыба гниет с головы, то это значит, что гниет и мозг рыбы. И есть в этом злой умысел или нет – это вопросы для криминалистов. Мы просто фиксируем, что государство не исполняет свои служебные обязанности не только по отношению к НАТО, но и по отношению к Китаю, и к исламскому миру, и к несчастным трудолюбивым соотечественникам из Средней Азии и так далее, и так далее, и так далее.

НЕКЛЕССА: Продолжим после небольшой паузы.



Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня гость в студии и мой собеседник – директор Института проблем глобализации Михаил Геннадиевич Делягин.

ДЕЛЯГИН: Александр Иванович, вот яркий пример того, насколько неадекватно государство. У нас марш миллионов будет послезавтра. Как самарские власти не пускают на него оппозиционеров? Они сегодня поймали оппозиционеров, дождались, пока уйдет поезд и после этого их отпустили. Посмотрите, марш миллионов у нас послезавтра, 6 мая. Чтобы не пустить на послезавтрашний марш самарских оппозиционеров, самарские власти их сегодня вечером задерживают, и сегодня же вечером отпускают, дождавшись, пока уйдет поезд.

НЕКЛЕССА: Это вы имеете в виду оккупацию вокзала, которая произошла? Но это, по-моему, произошло где-то еще в одном городе.

ДЕЛЯГИН: Нет, у нас сейчас была новость по радио "Финам FM", что группа оппозиционеров в Самаре собралась на марш в Москву. Чтобы их не допустить, их задержали, дождавшись, пока поезд уйдет, их выпустили. И самарские власти то ли не знают, какого числа будет марш, то ли не знают, как устроено транспортное сообщение между Самарой и Москвой, то ли не знают, что завтра тоже будут поезда. Не только поезда, но страшно сказать – автобусы. Вообще-то из Самары еще и самолеты летают, хотя это дорого.

НЕКЛЕССА: Михаил, но вы же говорили по поводу дисквалификации среднего и младшего звена, и специфической квалификации высшего звена.

ДЕЛЯГИН: Это наплевательское отношение к своей работе. И если вы думаете, что по отношению к исламу, к Северному Кавказу, к Закавказью, к Средней Азии, к Китаю, к НАТО проявляется более высокая квалификация, то вы очень сильно ошибаетесь, с моей точки зрения.

НЕКЛЕССА: У нас как елочка играет огоньками наша коммуникационная площадка. Ну, давайте продолжим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр, здравствуйте, Михаил. Меня зовут Семен. Мне интересно, как будут развиваться отношения России и Белоруссии вот в тех позициях, о которых говорил Михаил. Вкратце, если можно.

ДЕЛЯГИН: Ну, примерно так же, как и раньше. Мы будем поддерживать политические отношения, при этом наш замечательный бизнес, особенно государственный при каждом удобном случае будет пытаться откусить у белорусов какой-то кусок, белорусы будут заниматься политическими протестами. Потом это будет постепенно переходить в какую-нибудь колею, и так это будет болтаться, пока у нас не произойдет оздоровление власти.

НЕКЛЕССА: Михаил, позвольте мне задать тоже вопрос. Я тут врежусь в этот каскад вопросов. Вот вы говорили по поводу тех изменений, которые неизбежно произойдут через два-три года, хотя вопрос формата этих изменений, он может быть достаточно различным. Я позволю себе обратить внимание на следующий фактор. Поправьте меня, если я здесь в чем-то ошибаюсь. Я вижу, что в последнее время какие-то центры влияния в стране, они подвергаются определенным, причем самым различным образом организованными, различным нападкам, различным формам диффамации.

Вот посмотрите, вроде бы каждый случай является самостоятельным. История с церковью, которая включает в себя и проблемы, которые обсуждались относительно патриарха, такой диапазон до "Pussy Riot". Прежнее поколение глав регионов, которое за относительно небольшой для российской истории срок было убрано с политической площадки. Опять-таки, тут и мэр Москвы, и главы таких, что называется, национальных регионов – Татарстан можно вспомнить, Башкирию.

ДЕЛЯГИН: Президент Татарстана объявил его мусульманским государством, так на минуточку, так что совсем не факт, что это изменения к лучшему.

НЕКЛЕССА: Нет, я даже не говорю о том, что изменения к лучшему или к худшему. Я говорю о том, что происходит, вот если посмотреть на ряд событий... Опять-таки, речь о некотором инварианте. Когда происходит то, что можно было назвать либо снятием с политической площадки, либо подавлением определенных политических сил, которые в ситуации дестабилизации могли бы сыграть свою роль.

Я назвал такой институт как церковь, я назвал главы регионов. И, знаете, я назову, пожалуй, еще один очень парадоксально звучащий в этом контексте случай – это история, которая развивается с партией власти. Когда партия власти отодвигается от своей прежней позиции. Вот во всем этом, не видится ли вам возможность какого-то нового рисунка по поводу той темы, которую мы обсуждали – политического изменения в рамках России.

ДЕЛЯГИН: Новый рисунок будет обязательно, и, безусловно, все, о чем вы говорите, является сложным сочетанием внешних и внутренних факторов. Но это происходит не потому, что кто-то злобный или кто-то умный меняет ситуацию, а потому что старая конструкция выработала свой ресурс и рассыпается. Усталость металла, коррозия металла.

Ведь посмотрите, чем вызваны нападки на Русскую православную церковь. По большому счету, я не беру фактор спецоперации – спецоперации были всегда. О часах патриарха Кирилла заговорили года три назад, и когда кто-то из младших клерков РПЦ сказал: "Но ему же нужно представительствовать", – все умылись. Потому что еще при советской власти патриарх ездил на членовозе, как кандидат в члены Политбюро ЦК, и никого особо это не напрягало. Ну, сейчас членовозы по-другому устроены, только и всего.

Когда Русская православная церковь добилась введения закона божьего в школах... Извините, во-первых, это было воспринято как агрессия, причем агрессия немотивированная, необоснованная и безумная, огромной частью российского общества. Верующие люди, истово верующие, я таких знаю, они считают, что их приходской священник, которому они доверяют, научит закону божьему намного лучше, чем непонятно кто, пришедший с улицы. Люди в церкви знают кадровый состав нашей церкви и боятся, что этот закон божий вызовет ту же реакцию отторжения и ненависти в обществе, что и закон божий в начале ХХ века, когда в РПЦ произошла кадровая катастрофа на самом деле. Ну, про атеистов я молчу – это оскорбление.

При этом люди, которые думают не только о себе, но и о чем-то еще, понимают, что это сознательный раскол российского общества. Если бы детям объясняли про разные религии вообще – это один вариант, но когда мусульман в одном углу учат одному, а православных в другом углу учат другому, а иудеев и буддистов учат третьему, четвертому, а атеистов учат пятому – это осознанное разрушение российского общества. И это люди понимают, слава богу.

И когда после этого значительная часть православных менеджеров демонстрирует агрессивное мракобесие, никакого сочувствия они вызвать не могут.

Извините, это большая трагедия, потому что церковь любая – это встроенный стабилизатор общества, это функция коллективного социального психотерапевта – снимать напряжение, успокаивать и обеспечивать стабильность.

У Алексия II, кстати, это получалось. Но когда встроенный стабилизатор начинает превращаться во встроенный дестабилизатор, не нужно искать костлявую руку мировой закулисы, достаточно посмотреться в зеркало, куда не каждое лицо служителя культа влезет.

И не только православного, отнюдь.

Когда в Россию приезжают представители, руководители иудейской общины, которые по-русски не говорят... Про мусульман я вообще тактично умалчиваю, что у нас творится с замечательной пропагандой ислама, чтобы не разжигать, что называется. Это что касается церкви.

И когда церковь начинает получать обратную реакцию со стороны общества, обратная реакция, конечно, разная. Есть экстремальная часть общества, которая устраивает неканонические молебны... Причем, смею вас заверить, если бы эти сумасшедшие девушки, в хорошем смысле слова сумасшедшие, не в медицинском, не употребили бы в своей молитве слов против Путина, никакого уголовного дела им не светило бы. Им светило бы честные 15 суток, которые они по-честному заработали, с моей точки зрения. И все понимают, что это не из-за, извиняюсь за выражение, кощунства, потому что у нас формально все-таки церковь отделена от государства пока еще, хотя бы на бумаге, и за кощунство не судят. Понятно, что им светит семь лет за то, что они непочтительно отозвались о Путине, а отнюдь не за то, что они неподобающим образом себя вели в храме, который, вообще-то говоря, является собственностью московской мэрии.

Переходим к "Единой России". Да, партия, которая имеет отделение в каждом районе Российской Федерации. Это в районе населения может не быть, а отделение "Единой России" там есть. И, естественно, неважно качество этой партии – это скрепа, это часть, это структура общества (хорошая, плохая – не важно), которая это общество соединяет. Извините, когда эта скрепа сгнила до такой степени, что ничего кроме тошноты не вызывает, когда я еще пару лет назад я отфиксировал, что в некоторых социальных слоях легче было признаться в нетрадиционной сексуальной ориентации, враждебной и чужеродной для этих социальных слоев, чем в принадлежности к партии власти. Задолго до Болотной, задолго до фальсификаций. Извините, если у вас венец, на котором стоит ваш сруб бревенчатый, сгнил, венец надо менять, иначе дом развалится. Но попытки вырастить себе вторую ногу в виде "Объединенного народного фронта" и перенести на нее тяжесть, они оборвались на полужесте, на мимике.

Дальше – губернаторы. Ну, вы знаете, Лужков спас Москву от приватизации по Чубайсу, Лужков сделал для Москвы неимоверно много. Кто-нибудь это помнит? Старик Батурин затмил собой все. Лужков последних пяти лет – это кошмар. То, что его не убрали за пять лет до его вынужденного ухода, его не убрали бы, если бы его жена не дала неаккуратное интервью либеральному изданию, это проявление сгнивания власти. Когда Подмосковьем управлял господин Громов, извините, конечно, Подмосковьем может управлять кто угодно, можно управлять Подмосковьем, не приходя в сознание, эксперимент был поставлен, эксперимент был успешен, но то, что подобного рода губернатор управляет ключевым регионом...

Знаете, Подмосковье поставить на грань банкротства, довести богатейший регион страны до грани банкротства и после этого успешно управлять им, не сидеть в тюрьме, не давать показания, а сидеть, расплывшись от собственного самодовольства, и долгие годы продолжать управлять! Куда это годится?

Извините, сгнила система, она сгнила. И мы видим, что она медленно переходит в новое состояние равновесия, когда состояние равновесия может быть беспорядочной грудой обломков. Безусловно.

НЕКЛЕССА: Послушаем дальше радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Николай. Хотел Михаилу высказать благодарность, скажем так, за его точку зрения, со всем согласен. И такой момент. Как говорится, отодвигаешь – предлагай делать. Вот прежде чем делать, хотелось бы несколько ваших комментариев по вашим, скажем так, взглядам, что бы желательно было сделать во внешней политике, внутренней и в экономике, ну, общими словами, чтобы минимизировать или желательно ликвидировать наступление коллапса, о котором вы говорили.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Николай.

ДЕЛЯГИН: То есть, грубо говоря, что должен сделать Путин, чтобы я пошел защищать его с оружием в руках против любой оппозиции. Первое – уничтожение коррупции. Для уничтожения коррупции в нынешних масштабах не нужен честный суд, не нужны здоровые правоохранительные органы, не нужен всеобщий коммунизм, достаточно несколько технических мероприятий, среди которых главное: первое – взяткодатель, сотрудничающий со следствием, должен полностью освобождаться от ответственности. Это опыт Италии. Это разрывает круговую поруку между жертвой коррупции и ее организатором – чиновником.

Второе – это опыт Америки: если член организованной преступной группировки, мафии, грубо говоря, а коррупция власти это мафия всегда, не сотрудничает со следствием, у его семьи конфискуются все активы, включая добросовестно приобретенные, и оставляется по самому-самому минимуму. То есть они не становятся бомжами, они получают социальное жилье маленькое по санитарной норме, необязательно в благополучном районе. Необходима машина – им сохраняют машину, но только не представительского класса, а самую-самую маленькую. Ну а потом я продолжу после перерыва.

НЕКЛЕССА: Оставайтесь с нами.



Новости.

***

НЕКЛЕССА: Телефон студии: 65-10-996, код города Москва – 495. И у микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Беседую я сегодня с, директором Института проблем глобализации Михаилом Геннадиевичем Делягиным. А беседуем мы на тему ближайшей шестилетки России: "Грядет 2017 год".

ДЕЛЯГИН: Что делать? Я продолжаю. Это две меры вполне достаточных, есть, конечно, еще много вспомогательных. Из красивых вспомогательных мер – электронная система принятия решений, которая резко ограничивает возможности коррупции, во-первых, потому что решения принимаются мгновенно, и волокита, которая сейчас длится даже не годами, а десятилетиями, невозможна технологически. Во-вторых, возможность скрытого контроля. Потому что сейчас, когда вы начинаете контролировать чиновника, осуществляете проверку, первое, что происходит, – пожар в архиве. И проверять уже нечего. А здесь проверяемый даже не понимает, что его проверяют. Это очень хорошая система, причем она реализована в российском бизнесе, ее можно просто тупо скопировать, есть, откуда копировать.

Первая мера – ограничение коррупции – самая главная. По сути дела, это изменение государственного строя, с моей точки зрения. Поэтому это сложно сделать. Дальше – ограничение произвола монополий. Ничего сложного в этом нет, есть немецкий опыт, есть американский опыт – выбирайте по вкусу.

Дальше – разумный, рациональный протекционизм примерно на уровне Евросоюза. Все, что мы делаем руками, мы делаем дороже китайцев, часть этого мы делаем еще и хуже. Если мы считаем, что в России должен кто-то жить, значит, в России должны быть рабочие места. Для того чтобы в России были рабочие места, нам необходим разумный протекционизм, не чугунный забор вокруг всей страны, за которым все сгниет, как сгнил легковой автопром, а цивилизованный, в масштабах Евросоюза. При этом, поскольку рыночные стимулы слабы, в том числе и рыночные стимулы к техническому прогрессу, повышением технологических стандартов придется эти стимулы подгонять.

Дальше – обеспечение гарантированного гражданам Российской Федерации прожиточного минимума. Подчеркиваю, минимума. Это не собес, под грузом которого рухнул Советский Союз и сейчас умирает Европа. Если в Советском Союзе вы могли физически доползти до кассы, свои 90 рублей вы получали. Но если государство признает ваше право на жизнь, оно должно признавать и экономическое выражение этого права. Поскольку вы человек, вам должен быть гарантирован реальный прожиточный минимум. Не в размере пайка немецкого военнопленного в советских лагерях в сентябре 1941 года, как примерно сейчас, а реальный, чтобы ваша трудоспособность не падала от недоедания. Вот это естественная граница всякого социализма. Вот прожиточный минимум, дальше – конкурируйте, дорогие товарищи. Но если вы человек – вы имеете право на жизнь. Это недорого стоит для бюджета, примерно 10% того, что валяется сейчас в бюджете без движения.

Дальше – нормализация налоговой системы, чтобы можно было платить налоги. А то у нас сейчас страна превращена в оффшорный рай для богатых, а бедный и средний класс - налоговая нагрузка на фонд оплаты их труда превышает 39%. Это в Германии возможно, где люди получают много, а у нас, где более 60% населения на самом деле бедно, а по социологии так и более 80% населения бедно, извините, это слишком большая роскошь. Причем бизнес умоляет, бизнес просит: "Введите обязательные социальные взносы для всех одинаковые, на уровне 15%". Богатые люди в бизнесе готовы платить 15% со своей зарплаты. А богатые люди в правительстве не позволяют им этого сделать. Это нонсенс, это недоразумение. И после всего этого...

Да, еще нужно освободить от налогов производительный малый бизнес вообще. Извините, у Сталина, можно к нему относиться по-разному, но он явно не был сторонником рыночных отношений и явно не был сторонником свободы предпринимательства, так вот, у ужасного Сталина в 30-е годы 12% промышленного производства Советского Союза давал то, что сейчас называется малым бизнесом. Тогда это называлось промышленная кооперация, артелью. И после войны то же самое. Понимаете, 12%. Производительный бизнес должен быть освобожден от налогов вообще. Не спекулятивный, не консультативный, не занимающийся финансовыми спекуляциями и разного рода сложными махинациями, извините за это слово. Не компьютерный даже, хотя я приношу извинения перед всеми айтишниками, которые меня слушают и услышат. Но производительный бизнес, который что-то делает и продает продукты своего труда... Кстати говоря, IT сюда подходит, извините, это я ошибся, IT сюда полностью подходит. Он должен быть полностью освобожден от всех налогов вообще как минимум на пять лет, а там разберемся.

Ну и после всего этого можно приступать к модернизации инфраструктуры. Чем это прекрасно? С одной стороны, колоссальная эффективность сразу. У нас технологии 60-70-х годов, в лучшем случае. Если их заменить хотя бы технологиями 2000-х годов, то мы получаем колоссальную экономию и очень быстро получаем качественно иную страну.

Потому что свобода – это не то, что записано в каких-то бумажках, свобода – это избыток инфраструктуры. Дайте нам избыток инфраструктуры, и Россия расцветет даже под диктатурой.

И самое главное – в естественных монополиях, а это основная часть инфраструктуры, не будет злоупотребления, не будет недобросовестной конкуренции государства с бизнесом. Потому что для частного бизнеса модернизация этих сфер непосильна.

НЕКЛЕССА: Продолжим сейчас принимать вопросы, но не могу не зачитать некоторую информацию, которая приходит. Вы говорили, что есть другие пути движения на Москву, автобусы и так далее. И вот как раз Николай нам пишет: "Задержан автобус с астраханцами, выехавшими на митинг в Москву". У нас шел разговор о Самаре, и что-то то же самое, примерно аналогичное про Уфу.

ДЕЛЯГИН: Мы это проходили два года назад. Даже когда по всей стране, по всей европейской части России спецслужбы и тогда еще милиция отлавливали активистов. Естественно, сейчас будет происходить то же самое. Это понятно, это прискорбно. Но когда вы что-то делаете – ставьте себя на место противника.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос Михаилу Геннадиевичу. Меня зовут Александр. Хочу, во-первых, сказать ему спасибо за его выступления на радио и на телевидении в частности, и хотелось бы увидеть его на телевизоре побольше. И вопрос такой. Одна из немногих критик в вашу сторону состоит в том, что вы предлагаете в одной из мер против коррупции освобождать взяткодателя от ответственности при его сотрудничестве со следствием. Правильно я понимаю?

ДЕЛЯГИН: Да, да, правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: И критика в вашу сторону в том, что в российских законах, вот в законе о взяточничестве, в статье в Уголовном кодексе присутствует подобная оговорка о том, что взяткодатель освобождается от ответственности, если он...

ДЕЛЯГИН: Я понял, деятельное раскаяние. Да, есть такая штука, у нас есть такая вещь. Но деятельное раскаяние носит не абсолютный характер. При деятельном раскаянии смягчается вина, вас могут освободить от ответственности, а могут и не освободить от ответственности, а просто сделать вам скидку. Как в известном фильме: "Покайся, тебе скидка выйдет". Вот этот люфт, он убивает очень многое. Это должна быть абсолютно железобетонная норма.

В Италии это выглядело следующим образом. Нехороший бизнесмен, который давал взятки хорошим чиновникам, бегал от итальянской полиции по всей стране и по части Европы. В конце концов, его ловят и говорят ему: "Дорогой друг, по нашим данным, вы давали взятки 20 чиновникам. Вы сдаете пятерых по вашему выбору, и вы свободны". Когда таких взяткодателей оказывается две сотни, чиновники накрываются плотным слоем свидетельских показаний, и они сами тоже начинают стучать друг на друга в этой ситуации. Здесь должно быть абсолютное правило. Когда меня могут посадить на год меньше, а могут дать условно, а могут освободить полностью, извините, это перестает работать, потому что слишком много зависит от, извините за выражение, произвола конкретных людей.

НЕКЛЕССА: У нас остается совсем мало времени, но попробуем еще несколько звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Только, пожалуйста, покороче.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Роман, Москва. Очевидно, что существующая власть не сделает всего того, что перечислил Делягин, стало быть, года через два она будет сметена. Это тоже очевидно. Каково мнение Делягина, стоит ли с наворованным и вывезенным капиталом за границей связываться новому национально ориентированному правительству, или просто все это сбросить, как сделали большевики, которые сказали: "Все, ребята, никто никому ничего не должен"? Потому что очевидно, что вот эта наворованная собственность на Западе, она будет использоваться как рычаг давления на национальную...

ДЕЛЯГИН: Я понял. Роман, во-первых, неочевидно, что она будет сметена и тем более в ближайшие два года. Сценарии могут быть разные. Но выведенные капиталы... Я сторонник Дмитрия Олеговича Рогозина, нынешнего вице-премьера, который в одной из своих книжек употребил следующее выражение: "И прикручивая "глушак" к стволу, ласково спросить: "Возвращать будешь или завещать?" И, естественно, все это будет в строгом соответствии с законом.

У большевиков были долги, и они действовали по принципу "кому я должен – всем прощаю". У нас не долги, у нас, наоборот, активы. Часть этих активов будет сожрана, так сказать, нашими западными партнерами, потому что им тоже хочется денег, но часть – нужно добиться возвращения. Это будет отдельная, сложная, тяжелая задача.

Знаете, если господин Лукашенко решил проблему с приватизацией в своей стране путем переговоров, кстати говоря, без насилия, почти без насилия, то эту проблему, я думаю, тоже можно будет решить путем переговоров. Бизнесмены – люди разумные.

НЕКЛЕССА: Прошу прощения, больше мы уже не сможем, не успеваем принять...

ДЕЛЯГИН: Такая светомузыка на пульте!

НЕКЛЕССА: Да, это вздох огорчения тех огоньков, которые я только что отключил. Но, Михаил, не могу не задать вам вопрос Марии последний, может быть, как заключительная некоторая реплика, он у меня тут горит на сайте: "Какие силы, люди, организации могут выйти наружу в период изменений? Кто из них может принести пользу для государства?" Я обобщу этот вопрос: какую формулу изменений вы видите в ближайшем будущем, вот как этот перелом, который может наступить через два-три года?

ДЕЛЯГИН: Очень простая формула: от реформ к нормальности. Наше общество объединено, извините за циничное выражение, здравым смыслом, представлением о том, что нормально. Программу, которую я вам зачитал, на самом деле написал не я, я ее просто переписал, оформил на научный русский, на литературный, я ее собрал у таксистов и обычных людей по разным городам страны, где я выступаю с лекциями и разговариваю с нормальными, обычными людьми. Которые не задумываются о том, о чем мы говорили сейчас с вами, которые просто задумываются о том, как это должно быть, а как нормально, как по-человечески?

Вот от реформ к нормальности – это очень понятная, очень простая формула. И если мы ее примем, то количество разногласий между нами, даже между атеистами и церковниками, оно автоматически сведется к минимуму.

НЕКЛЕССА: Хочу поблагодарить гостя студии и собеседника – Михаила Геннадиевича Делягина, директора Института проблем глобализации. Спасибо вам, Михаил.

ДЕЛЯГИН: Спасибо вам, Александр Иванович, и спасибо всем нашим слушателям.

НЕКЛЕССА: А по традиции все-таки сентенцию-то я зачитаю: "В России две напасти: внизу – власть тьмы, а наверху – тьма власти". Это сказал Гиляровский. До встречи через неделю.

Источник

Просмотров: 1466
Рейтинг: 5.0/1
Добавлено: 09.05.2012

Темы: Путин, или, видео, будет ли у Путина шестилетка, политика, михаил делягин, Неклесса, Грядет 17-й год, ЕР, Россия
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]